Entrevista a Marcelo Urresti (1)
JÓVENES, MEDIOS Y
VIOLENCIA. LA CONSTRUCCIÓN HISTÓRICA
DE LA FIGURA DEL JOVEN
MARGINAL COMO ENEMIGO PÚBLICO
Universidad Nacional
de
En esta segunda
parte de la entrevista (2), el sociólogo Marcelo Urresti plantea algunas de las
conclusiones a las que arriba luego de años de indagar en su principal objeto
de estudio: la juventud. Con una mirada aguda de esta problemática, propone pensar
la construcción histórica de los fenómenos, como modo de deconstruir
apreciaciones sobre los jóvenes marginales que los asocian a la delincuencia y
que se encuentran fuertemente instauradas en el sentido común.
En sus investigaciones sobre jóvenes, indaga
especialmente cuestiones relativas a jóvenes marginales. ¿Cómo surge el interés
por dedicarse a estudiar este grupo de jóvenes en particular?
Marcelo Urresti: Aunque no fue mi preocupación principal,
tiene que ver fundamentalmente con una cuestión de época que afectó al grupo de
investigación. En la década del 90 empieza justamente ese problema, el de los
jóvenes marginales. Si uno toma la bibliografía de principio de la década del
90, los jóvenes se dividen en dos: estudiantes y trabajadores. Esto es muy
interesante desde un punto de vista de época. No quiere decir que esa
bibliografía estaba equivocada, sino que estaba reflejando lo que pasaba en la
sociedad argentina de los 80. Tratándose de jóvenes había dos posibilidades: o
trabajaban o estudiaban.
En la década del 90
se empiezan a ver diferentes grupos: los que quieren trabajar y no pueden, y
los que quieren trabajar y pueden. Comienza a aparecer ese tercero en discordia
que es el joven marginal, que antes de eso era transitorio y que a partir de
ahí empieza a ser permanente. Es el joven de la nueva pobreza, es el joven
excluido total, es el joven indigente, y ese joven tampoco responde al modelo
de encauzamiento de la generaciones menores en el mundo de los adultos, porque el
trabajo –clásico canal de inclusión, típico entre los sectores populares– es
una vía que se cierra, por lo tanto, se convierte en otra cosa.
Y por las experiencias de investigación de ustedes,
¿cuáles son los referentes identitarios
o aquellos elementos a los cuales adscriben estos jóvenes para construir su identidad?
Marcelo Urresti: Bueno, al principio era un enigma, porque
estos eran jóvenes desclasados. Nosotros al principio comenzamos a trabajar la
temática de los desclasados a partir de su débil inserción en los canales de incorporación
social como era el tema del trabajo…
El típico referente
identitario de los jóvenes de clase media, estudiante, eventualmente estudiante–trabajador, y en el caso de los sectores populares:
trabajador neto, empezaron a convivir con otras formas en las cuales, por
ejemplo, los modelos tradicionales de cesión de patrimonio cultural de padres a
hijos estaban cortados. La experiencia sindical, el peronismo, la religiosidad
popular católica, todo ese tipo de cuestiones que eran los referentes
tradicionales de los sectores trabajadores, que les legaban los padres a sus
hijos, estaban entrecortados. De golpe teníamos chicos que con la política no tenían
nada que ver, nada…
Claro, existe una ruptura en los modos de participación
política, tal como se venía dando…
Marcelo Urresti: Tenían que ver algo, parcialmente, con lo
que había sido en su infancia y adolescencia temprana experiencias con la
iglesia, pero con
Ahora de golpe,
empezaba a aparecer este joven amenazador, que al mismo tiempo es un joven amenazado,
la típica problemática –diría yo- de los jóvenes de los sectores populares de
los conurbanos de las grandes ciudades; algo que nosotros veíamos muy
claramente en el conurbano de la ciudad de Buenos Aires y esa especie de “personaje”
era el tema de nuevos referentes de construcción identitaria. Nosotros siempre
atendimos a los tradicionales: al grupo de pares, a la barra de amigos, pero
enmarcada dentro de esas grandes matrices que eran la familia, la clase, la
política eventualmente, pero todos ellos referentes de identidad que
funcionaban dentro de una economía simbólica relativamente articulada.
El sistema educativo también…
Marcelo Urresti: Claro, en sectores populares sí, pero más que
nada en sectores educativos medios, que valoraban la posibilidad del ascenso
social a través de la educación. Todo eso en la década del 90 se destruye.
Entonces, la promoción por el trabajo, la promoción por el estudio, el ideal
del progreso social básico para la experiencia de cualquier clase en
¿Y cuáles fueron las repercusiones?
Marcelo Urresti: Esto produce un cóctel explosivo porque de
golpe, a todos estos jóvenes que recibían esa carga tradicional indirecta, la
experiencia histórica les mostraba que era inviable obtener esa movilidad;
entonces a partir de ahí es que nos empieza a llamar la atención. ¿Cómo
construyen su identidad? Y obviamente, postulamos, a partir de procesos de negativización, lo
que se llama en psicología “identidad negativa”: soy el peor, soy el más loco,
soy el más bardero, soy el que está
fuera. Cuando uno ve eso, después lo encuentra como retórica en el rock, después
con el tiempo en la cumbia villera… en parte tiene que ver con esa manera de
relatarse, de narrarse a sí mismos que tenían esos jóvenes que nosotros
estábamos estudiando: el estudiante sin esperanzas, el trabajador que convive
con el desocupado. Todo eso manifiesta una precarización de la vida de las
generaciones menores y eso lo tuvimos muy visible en “La juventud es más que
una palabra”, que para nosotros evidentemente es más que una palabra, y esa fue
la base de lo que después fue “La segregación negada”.
¿Y la relación entre jóvenes y violencia?
Marcelo Urresti: Y… ya aparecía en los sectores marginales.
Por supuesto aparecía en esos jóvenes que con el tiempo llamábamos “excluidos”,
después “excluidos totales”, que nosotros encontramos básicamente en la villa, y
en lo que se llaman los “fondos de las villas”. Ese trabajo a nivel etnográfico
lo desarrollaron especialmente Silvia Kuasñosky y Dalia Szulik, pero muchos de
nosotros acompañamos –yo no hice observación sistemática de esos grupos pero
acompañé esa investigación, acompañé mucho a Silvia, trabajé con ella-, y
después con el tiempo yo hice mis propias armas, un poquito después, porque si
bien el grupo de investigación continuó por la discriminación, yo a los
jóvenes, en el fondo nunca dejé de investigarlos. Y a partir de ahí tuve tres
líneas: la línea que seguía con el grupo, mi línea personal, y la cuestión
ensayística con la filosofía. Así que esa vía que iba por el medio me llevó a
tratar con jóvenes, en los años 1996, 1997 y 1998 trabajé mucho en la zona de
San Miguel, de José C. Paz, con chicos entre los que ya empezaba a aparecer esa cuestión de la droga,
el consumo popular en los jóvenes populares que antes no existía –la droga
comienza a aparecer muy visiblemente en ese momento- y no hablo de la marihuana,
o del tradicional pegamento, el neoprene que se usaba en otras épocas, sino que
empieza a aparecer poco a poco la cocaína que antes no existía o que era muy
cara, muy de jóvenes de sectores altos o vinculados con las bohemias artísticas
de sectores de intelectuales y de artistas, por lo tanto era algo que estaba
muy lejos de los sectores populares y que de pronto empieza a hacerse
visible.
¿Y qué otros factores influyeron?
Marcelo Urresti: Después, diría yo, la desarticulación de
la familia tradicional, que en los años 90 empieza a notarse muy fuertemente.
Antes eran familias que estaban azotadas por la pobreza, pero por una pobreza
que tenía que ver con una cuestión de ingresos bajos, pero no con una falta de
trabajo sistemática, como empieza a haber en los 90. Hay desocupados crónicos,
algo que en
Todo empieza a
pasar en ese momento, según el registro que yo recuerdo y que nosotros
teníamos. Entonces, poco a poco,
comienza a aparecer en la agenda de los medios el tema de la violencia de los
jóvenes, que si uno la recorre hoy en día esa violencia de los jóvenes era un
chiste. Pero los jóvenes se convierten en víctimas de una represión bastante
sistemática, básicamente de parte de
Yo creo que es en
ese contexto que se comienza a forjar todo esto, donde aparece el joven como un
enemigo público; ese joven, no cualquiera, el joven pobre, desclasado,
vinculado con las drogas, con la marginalidad urbana, la escasez de condiciones
de vida digna en términos de vivienda, asentamiento informal, drogas duras y, finalmente, armas. Todo eso
junto da origen a ese victimario social, porque de golpe, aparecía como la gran
amenaza para el resto de la sociedad. Y fue reprimido fuertemente. Los
registros de
¿Y por qué te parece que surge este “ensañamiento”, por
decirlo de alguna forma, esta cuestión mediática –y no sólo mediática– de
designar a los jóvenes como propietarios de la violencia?
Marcelo Urresti: Lo que pasa es que cuando uno analiza
estadísticas, en parte es cierto. No mienten los medios cuando dicen que la
violencia es juvenil. Es juvenil y no es juvenil, pero es juvenil. No es
exclusivamente juvenil. No están mintiendo, están enfatizando un aspecto
parcial que está obnubilando el resto de la verdad. Pero es verdad que también
hubo una política represiva muy fuerte de señalamiento del victimario joven,
convertido en un blanco policial.
Un equipo de
investigación que trabajó para UNICEF en un proyecto que yo lideré cuando
estaba a cargo del área de adolescencia, hizo un estudio sobre cómo evolucionó
a lo largo del siglo XX el foco prioritario de acción policial, y ese foco
prioritario de acción policial en los manuales de procedimiento, en el
reconocimiento de las líneas básicas del delito, fue cambiando de figura a lo
largo del siglo y pasando de una hipótesis de política nacional a principios
del siglo, donde el principal agresor del orden público era el anarquista, el
obrero sindicalizado, el huelguista, el terrorista. Todo aquel que tuviera alguna de esas
características, atraía todas las
sospechas sobre él; por lo tanto, tuviera que ver o no, ya estaba señalado por
la política represiva, y ése es el problema de la visión paranoica que tienen
las políticas represivas: si uno es perseguido, entonces actúa en consecuencia
como perseguido, entonces o se defiende, o se anticipa, o se negativiza. Es muy
difícil separarse de eso.
¿Cómo se pasa del extranjero al joven como foco de
acción policial?
Marcelo Urresti: Es una historia compleja, el foco con los
años va cambiando. En la medida en que, obviamente, los extranjeros se van
nacionalizando, pierden peligrosidad y esas figuras se van volviendo
previsibles. Ahí empiezan a aparecer otras figuras delictivas, como la de los
estafadores, los traficantes, etcétera, etcétera, que también están dentro del cuño
“nación-extranjero”, pero que no son políticamente disolventes, sino
comunitaria y moralmente disolventes, entonces ahí la definición empieza a
pasar por otro lado, siempre es un extranjero que de alguna manera atenta
contra las normas que nos rigen a todos: aparece el famoso estafador o el
contrabandista o el falsificador, los tratantes de blancas judíos, los
uruguayos ladrones de bancos.
Y esa figura, la
del foco de atención represiva, empieza a
juvenilizarse en los años 60 y 70, cuando vuelve a aparecer, en contra de
las dictaduras en ese momento, una cierta efervescencia política de los
jóvenes. Entonces ahí comienza el señalamiento del joven: a partir de entonces,
el principal sospechoso es joven, ese joven que es subversivo, con ideas
políticas extrajeras o extranjerizantes, un joven sin arraigo y sin moral,
capaz de cualquier cosa. La matriz en el fondo es siempre la misma: es alguien
que por más que esté adentro, viene siempre de afuera. En los años 80, una vez que
se desarticula completamente la amenaza que eso podría representar –la
represión del proceso claramente se orienta en ese sentido- queda un vacío en
la acción represiva de la policía, porque no está muy claro quién es ese
enemigo del orden general. Con el tiempo, ese espacio es llenado con todas las
letras por el joven de sectores populares, marginal, vinculado con la droga y
con las armas.
¿Qué representa el joven en esos momentos?
Marcelo Urresti: Es una figura “exquisita”, podría decirse,
desde el punto de vista policial, porque tiene todos los elementos negativos:
es joven, por lo tanto, le temen los niños y le temen los adultos; es pobre,
por lo tanto es un virtual expropiador; está vinculado con las drogas, por lo
tanto es alguien que no tiene posesión de sus plenas facultades; y tiene armas,
por lo tanto es violento. El resultado es que hay que actuar y con urgencia.
Pero eso es un producto de la década del 90. Es imposible encontrar ese joven en
los años 80, porque no existía. Es un producto de los años 90 que cambió el
foco de la visión de la policía y con el tiempo, incluso de la política de
seguridad en general. Entonces, yo diría, es parte de la realidad existente, es
parte de una visión paranoica desde el poder y como dije anteriormente cuando
la visión paranoica está enmarañada en el poder se convierte en productiva. No
es lo mismo que yo tenga una visión paranoica de determinado sujeto amenazante,
es un problema privado. Ahora, si es el Estado quien la tiene, es un problema
de orden público.
¿Esta sería entonces la principal causa?
Marcelo Urresti: A mí me parece que es parte del asunto, y después,
obviamente, los medios masivos de comunicación –que los hay de todos colores-
hacen, proponiéndoselo o no, el resto. Los que están en contra de la visión
paranoica del Estado y los que están a favor porque forma parte de su negocio,
y especialmente éstos porque hacen un señalamiento, porque hacen campañas y
porque el temor vende, entonces ésa es otra de las cuestiones a tener presente:
para ellos, encontrar el objeto amenazante es como una manera de generar una
cierta vacuna, que explica en términos simbólicos, por qué nos va mal a todos,
por qué todos podemos ser presa en cualquier momento de algún suceso
desestructurante. Y si es el joven el que tiene todos los elementos
amenazadores, entonces funciona plenamente. En el caso de los medios que no
compran las versiones paranoicas, siempre les queda la tarea difícil de discutir
contra las “evidencias” que surgen de la magnificación pero que se apoyan en
una cierta base empírica, dos veces difícil de discutir. La agenda está fijada
y ellos responden con una contextualización, pero no pueden cambiar el tema.
Por lo tanto, diría yo que son todas esas cosas juntas.
A eso se suma, en términos económicos también, el poder
vender soluciones a esos problemas
Marcelo Urresti: Además, porque por otro lado está claro
que muchas de estas cosas no se hicieron inocentemente ni siquiera en el tema mismo
de la seguridad. Campañas de “policiamiento” de los conflictos sociales, y no
estoy pensando si los piqueteros usan o no la calle, esa es una cuestión política
en todo caso, sino de las acciones de “policiamiento”, que son típicas,
clásicas de las era post-reaganiana y post-tatcherista, que van generando
condiciones de control extremadamente fuertes de la población, de
encarcelamiento de esta población pobre que merodea las calles, que recorre los
ambientes urbanos, que son los nuevos parias –eso lo muestra muy bien Wacquant
(3)-. Este investigador, muestra además muy bien todo el submundo que hay por
detrás, los intereses creados, las cárceles privadas, la generación de
compañías de seguridad privadas, que evidentemente lucran con todo esto, que
después cotizan en bolsa y que sus acciones suben cuando sube la sensación
popular de inseguridad, porque aumenta la necesidad política de responderle a
eso rápidamente, y se va generando una agenda, va asignando una parte del
presupuesto del Estado que después se gasta en eso. Y obviamente estamos ante
la visión paranoica de un poder que termina construyendo aquello que ve.
¿Cómo sería esta lógica?
Marcelo Urresti: Esto significa que si yo te veo a vos como
un enemigo, te obligo a que te defiendas. Es como hace EEUU con la política
internacional, yo te voy a atacar, entonces si yo te veo como un enemigo, va a
ser mejor que empieces a defenderte o te pliegues incondicionalmente a mí. Si
empezás a defenderte, luego yo tengo la visión productiva de vos como enemigo
mío. Cuando toda la sociedad se organiza en contra de uno, como chivo emisario,
ese chivo emisario tiene dos posibilidades: se entrega o perece. De las dos
maneras perece, está en una situación de la cual no se le permite salir.
¿Qué se podría hacer desde los medios masivos para no
reproducir esto?
Marcelo Urresti: Y el medio que se dedique a desmentir todo
eso tiene que jugar dos partidas muy fuertes: primero, tiene que rebatir los
argumentos en contra; y después, tiene que ofrecer argumentos a favor de los
condenados socialmente; es decir, en contra de la condena previa,
paranoicamente construida. Con lo cual, para el medio o el periodista crítico se
le está invirtiendo dos veces la carga de la prueba y el terreno –por supuesto-
es muy dificultoso. Hay intereses económicos pero también hay intereses de
posicionamiento discursivo para los medios que en algún punto vuelven la
postura crítica muy difícil de sostener. Vuelve inviable un medio, porque lo
pone en el lugar cognitivo del error sistemático, de la lectura interesada o de
la contra-intuición, cuando en realidad todos los que tienen error sistemático
en la observación e interés espurio en la aproximación son los que están “haciendo
la campaña”. Entonces, a mí me parece
que este es un punto interesante para ver un ejemplo sobre el modo en que estas
cosas se impusieron en las agendas policiales, políticas y mediáticas y hoy son
parte del sentido común.
Algún tiempo atrás,
con una compañera de UNICEF, hacíamos un ejercicio: siempre que se robaba a
alguien, la primera pregunta que se hacía era ¿era joven? ¿cuántos años tenía?
Era extraño eso, porque nunca nadie decía ¿era mujer? ¿de qué color tenía el
pelo? ¿corto o largo? ¿te fijaste si le faltaba una mano? No, no. Siempre la
pregunta era y es: ¿cuántos años tenía? Porque estaba presupuesto en el
consenso de que son jóvenes los que roban. Y eso se impuso. Es parte de la
verdad, sin dudas, pero no es toda la verdad.
Notas
(1) Estudió
Sociología y Filosofía en
(2) Ver “Hay que devolverles
la juventud a las clases populares”, en
Question Nº 18, Sección Entrevista.
(3) Loïc
Wacquant es profesor de sociología en